23 Dezember 2005

Synergie-Effekte (1)

Ist es eigentlich ein Problem, wenn Firmen, welche Patientenakten für Krankenhäuser digitalisieren, gleichzeitig große Pharmafirmen wie Roche zu ihrem Mandantenstamm zählen?

16 Comments:

At 23 Dezember, 2005 14:17, Blogger Boche said...

Für dich mag das aus unerfindlichen Gründen ein Problem sein.
Aber sonst?

 
At 23 Dezember, 2005 14:25, Blogger Dr. Dean said...

Sag mal Boche, findest du es als Liberaler z.B. Okay, wenn große Pharmafirmen die Daten von Krankenhaus-Patientenakten bekommen?

 
At 23 Dezember, 2005 14:30, Blogger Boche said...

Nö, fände ich nicht.
Wie kommst du darauf, dass der Digitalisierer die Daten weitergibt?
Das wäre schließlich ein Straftatbestand und den solltest du schon fundierter belegen können als durch eine Kundenliste.

PS: Um wen soll es hier eigentlich gehen?

 
At 23 Dezember, 2005 14:49, Blogger Boche said...

Bin ja gespannt auf Folge (2) dieser Synergie-Geschichtchen. Wenn die genauso gut belegt ist...

 
At 23 Dezember, 2005 15:02, Blogger Dr. Dean said...

Meine Güte! Hier geht es lediglich um ein völlig abstraktes ordnungspolitisches Problem in Bezug auf sensible Daten.

Falls das ein konkretes Problem sein sollte, wird sich sicher auch eine konkrete Lösung finden.

 
At 23 Dezember, 2005 16:03, Anonymous Anonym said...

pah, diese kommentarwütenden nichtssagenden pseudoliberale. filtern müsste man die können.

es soll nur zum nachdenken anstiften und das firmen gerne (aber nicht generell) untreu mit daten umgehen, weiß zumindest jeder, der eine emailadresse hat.

 
At 23 Dezember, 2005 16:54, Blogger Boche said...

Hier geht es lediglich um ein völlig abstraktes ordnungspolitisches Problem in Bezug auf sensible Daten.

Dieses Problem ist durch das Datenschutzgesetz gelöst.
Wo siehst du noch "ordnungspolitischen" Zusatzbedarf?

 
At 23 Dezember, 2005 17:23, Blogger Dr. Dean said...

Aber Boche!

Du hattest in Kommentar #3 bereits gesagt (mit der Antwort "Nö, fände ich nicht"), dass du es für kein Problem hältst, wenn digitalisierte Patientendaten an interessierte Pharmafirmen weitergegeben werden.

Du widersprichst dir.

Der Hinweis auf das ohnehin oft unbeachte Datenschutzgesetzt ist m.E. kein starker Trumpf, denn auch Rechtsanwälte vermeiden Interessenkollisionen - aus gutem Grund!

Ich halte es daher z.B. für eine hervorragende und ordnungspolitisch sinnvolle Maßnahme, wenn Systemhäuser, welche für Pharmafirmen wie Roche z.B. Presseclipping betreiben und noch darüber hinaus zusammenarbeiten, einfach nicht in so starken Maß als Krankenaktendigitalisierer arbeiten.

Das mindert den synergetischen Anreiz.

Vielleicht findet sich ja z.B. über den Wettbewerb ein Digitalisierungsdienst, wo eine Interessenkollision ausgeschlossen ist.

Wäre doch durchaus möglich, oder? Oder spricht konkret etwas gegen diesen konstruktiven Vorschlag?

 
At 25 Dezember, 2005 17:42, Anonymous stefanolix said...

Die Weitergabe personenbezogener Daten ist generell durch das Bundesdatenschutzgesetz geregelt und selbstverständlich verboten. Der Patient kann auf diese Rechte im Rahmen eines Vertrags nicht verzichten, der Passus wäre wirkungslos.

Die Weitergabe anonymisierter und statistisch zusammengefasster Daten müsste durch einen Vertrag zwischen dem Auftraggeber (Krankenhaus) und dem Auftragnehmer (Digitalisierungsfirma) geregelt werden.

Überall dort, wo ich bisher als Auftragnehmer gegenüber öffentlichen Einrichtungen aufgetreten bin, musste ich eine ziemlich scharfe Datenschutzerklärung unterschreiben, wonach es mir nicht gestattet gewesen wäre. Allerdings war bisher keine Einrichtung des Gesundheitswesens darunter.

Möglicherweise vereinbaren Krankenhaus und Dienstleister eine Weitergabe bestimmter anonymisierter und zusammengefasster Daten. Ob die Patienten darüber informiert werden müssten (oder ob sie der Weitergabe anonymisierter Daten zustimmen müssten), kann ich nicht endgültig entscheiden, aber ich tendiere bei wirklich anonymisierten Daten eher zu einem "Nein".

Wesentlich gefährlicher für den Datenschutz ist in diesem Zusammenhang übrigens die "Apothekencard" (Rabattkarte für Apotheken, auch zur Vereinfachung der Ermittlung steuerlich wirksamer Gesundheitsausgaben verwendet). Denn dort stehen die Medikamente und Zuzahlungen im direkten Zusammenhang zur Person.

 
At 27 Dezember, 2005 10:46, Blogger Boche said...

@Dr.Dean

Du hattest in Kommentar #3 bereits gesagt (mit der Antwort "Nö, fände ich nicht"), dass du es für kein Problem hältst, wenn digitalisierte Patientendaten an interessierte Pharmafirmen weitergegeben werden.

Wenigstens bei auf deinem Blog bei dir zu Hause solltest du doch die Zeit haben, einer Diskussion aufmerksam zu folgen, oder?
Lies einfach nochmal nach, was ich mit "Nö" verneinte.

Der Hinweis auf das ohnehin oft unbeachte Datenschutzgesetzt ist m.E. kein starker Trumpf,...

Deine Worte zeugen von Unkenntnis der Lage. Ich war lange Jahre genau in dem benannten Bereich beruflich tätig. Dass das Datenschutzgesetz "unbeachtet" wäre oder dass von dir konstruierte Datenweitergabegeschichten ohne extreme kriminelle Energie der Verantwortlichen auch nur denkbar gewesen wären ist schlicht und einfach Unsinn.

denn auch Rechtsanwälte vermeiden Interessenkollisionen

Der Vergleich geht fehl. Es besteht kein Interessenskonflikt zwischen dem Digitalisieren von Patientenakten und dem Presseclipping (Weißt du überhaupt, was das ist? Mit Patientendaten hat das jedenfalls nichts zu tun.) für einen Pharmakonzern.

Oder spricht konkret etwas gegen diesen konstruktiven Vorschlag?

Selbstverständlich. Der Vorschlag beruht auf einer unsinnigen gedanklichen Konstruktion. Er ignoriert die tatsächlichen Gegebeheiten und arbeitet mit Unterstellungen unbewiesener krimineller Machenschaften.
Was soll daran konstruktiv oder erörterungswürdig sein?

Nein, nein, werter Dr.Dean. Dieses Thema solltest du schnell als erledigt ansehen, sonst machst du dich mit deinem Unwissen unnötig lächerlich.

 
At 27 Dezember, 2005 12:01, Anonymous Anonym said...

Diese "Synergieeffekte" fangen schon im kleineren Maßstab an. Bestes Beispiel sind die Zahnarzt-Praxen, die immer mit einem bestimmten Dental-Labor zusamenarbeiten, anstatt die für den Patienten beste Leistung zum besten Preis zu erfragen - in Zeiten von Internet eine Sache von Minuten. Teilweise sind die Zahnärzte (Mit-)Besitzer solcher Labors und kassieren so doppelt ab, aber natürlich in der Regel zum Nachteil des Kunden. Andere Anbieter werden mit ominösen Garantie- und Service-Ausreden schlechtgeredet, obwohl jeder Zahnarzt dazu in der Lage sein sollte, ein Stück Metall nachzubiegen oder eine Druckstelle wegzuschleifen. Ich selbst besuche nur noch Zahnärzte, die auch mit meinem asiatischen Anbieter für Zahnersatz zusammenarbeiten. Dort wird nach deutschen Standards mit genormten allergenfreien / -armen Materialien gearbeitet, es dauert halt nur etwas länger. Im Preis macht das aber locker mal 30% und mehr aus. Lassen wir also auch die Freiberufler die Globalisierung spüren, denn diese sind derzeit noch besonders gesetzlich oder durch ihre Nische geschützt.

 
At 27 Dezember, 2005 13:18, Blogger Boche said...

Ich kann nicht ganz erkennen, was das Problem bei diesen Zahnarzt-Labor-"Synergien" sein soll.
Wenn dort eine Leistung tatsächlich schlechter wird, kann der Kunde reagieren. So ist das nun einmal überall (und so scheint es ja auch der anonyme Gast zu halten).
Grundlage ist natürlich, dass der Kunde nicht durch sozialistische Regeln gehindert wird, den aus seiner Ansicht besseren Anbieter zu wählen.
Das wäre dann aber nicht dem Anbieter sondern den regierenden schwarzen und roten Sozialisten vorzuwerfen, oder?

 
At 27 Dezember, 2005 16:12, Anonymous Anonym said...

Du scheinst nicht zu verstehen. Ich frage ganz konkret, boche: Hast Du oder irgendwrer aus Deinem Umfeld, z.B. für eine Krone, jemals mehr als einen Kostenvoranschlag erhalten?

Es geht nicht darum, ob und wann Leistung schlechter wird, sondern darum, dass der Zahnarzt das Produkt nicht im Interesse seiner Patienten nach einer günstigen Lösung aussucht, sondern ihm ein Angebot serviert, das lediglich dazu dient, neben den Arbeitskosten noch einmal zusätzliches Geld in seine Kasse zu spülen. Kurz: Geld / persönliche Bereicherung vor Gesundheit / Versorgung der Patienten.

Capiche?!

 
At 27 Dezember, 2005 16:21, Blogger Boche said...

"Hast Du oder irgendwrer aus Deinem Umfeld, z.B. für eine Krone, jemals mehr als einen Kostenvoranschlag erhalten?"

Ich war zum Glück noch nicht in der Lage, nach Derartigem fragen zu müssen. Aber wenn, dann würde ich ganz selbstverständlich mehrere Angebote einholen. Schließlich ist das ja nicht billig.

Kurz: Geld / persönliche Bereicherung vor Gesundheit / Versorgung der Patienten.

Wichtig ist doch vorrangig, dass der Wettbewerb den Anbieter zwingt, den Kunden zufrieden zu stellen.
Oder anders: Funktioniert der Wettbewerb verdient letztlich der Zahnarzt am besten, der sich auch am besten und kostengünstigsten um die Gesundheit seiner Patienten kümmert.
Aber das sollte eigentlich Allgemeinwissen über die kapitalistische Wirtschaftsform sein, in der wir, bei allen Einschränkungen, noch leben.

 
At 27 Dezember, 2005 16:44, Blogger Dr. Dean said...

@Boche
Märkte funktionieren dort i.d.R. hervorragend, wo entsprechend gute Transparenz und vergleichbare Produkte gegeben sind. Außerdem müssen die Vertragspartner etwa gleich stark und gleich informiert sein.

Ist das etwa der Fall? Liegt das überhaupt in der Natur des Gesundheitsmarktes oder sind hier Informationsassymetrien und Externalitäten deutlich wahrscheinlicher als in anderen Märken? Die Naivität der rabiaten Prokapitalisten wundert mich.

Ich kann nicht erkennen, dass Ärzte (bes. in Hinblick auf die Zusammenarbeit mit Medizinfirmen oder Labors u.a.) sonderlich viel Transparenz schätzen. Da läuft jede Menge im Verborgenen ab - zu Lasten der Patienten und zu Lasten der Kassen.

Da wird auch nichts besser (die extrem höheren Gesundheitskosten in den USA belegen dies), wenn man einen angeblich fairen "freien" Markt frei walten lässt.

Auch dort, wo es keine gesetzlichen Kassen gibt, würden viele Ärzte, die schon bisher kriminell bzw. halbkriminiell zu Lasten der Versicherten agierten, ihren Informationsvorsprung gegenüber den Patienten ausnutzen.

Oder nicht? Totaler Kapitalismus und - schwupps - schon werden alle Menschen Engel? Bullshit!

Bei der Ware Gesundheit ist reines Profitstreben durchaus problematisch. Ich kenne Ärzte, die mit Cross-Selling-Methoden die Praxiseinnahmen zu Lasten der Patienten maximieren. Diese Drecksäcke!

Ein Beispiel: Ein Patient ist organisch gesund, vielleicht etwas übernervös und hypochondrisch. Nun könnte ich als Arzt diesen Patienten einfach beruhigen und ihm ein paar Tipps auf den Weg geben. Oder ich sage ihm, er hätte Erscheinung xyz, außerdem einen krankhaften Testosteronmangel...

@Boche
Der totale Kapitalist ist nicht automatisch ein Engel, egal, welchen Beruf er hat. Der Mensch hat viel Gutes an sich, aber Schranken gegenüber Macht-Missbräuchen haben sich in der Geschichte (in fast allen Bereichen!) oft als nützlich herausgestellt.

Dementsprechend sollte man dort, wo die Versuchung zu "Synergien" auf Kosten der Patienten besonders groß sind, sich nicht etwa auf den guten Willen der Beteiligten verlassen, sondern diesen Missbrauch unterbinden. Institutionell z.B. durch Unterbindung schädlicher "Synergien" zu Lasten der Patienten.

Ist doch ein guter Vorschlag, Boche, oder?

Exkurs Wettbewerb

Dort, wo Wettbewerb nachweislich nützt, dort wird er ausgeweitet, z.B. bei der Höhe der Arztvergütungen.

Man könnte z.B. Krankenkassen beauftragen, Ärztehäuser (mit z.B. 3-6 Ärzten)zu gründen, wo die Ärzte deutlich schlechter (aber mit festem Lohn) bezahlt werden. Patienten, welche sich in diesen Ärztehäusern behandeln lassen, die bekommen eine unmittelbare Vergütung von der Krankenkasse im Gegenzug. Alle Beteiligten haben Geld gespart - außerdem ist der Wettbewerb verschärft worden.

Wie findest du das, Boche?

 
At 27 Dezember, 2005 17:05, Blogger Boche said...

@Dr.Dean

Märkte funktionieren dort i.d.R. hervorragend, wo entsprechend gute Transparenz und vergleichbare Produkte gegeben sind.

Du magst das glauben, ich nicht.
Märkte schaffen erst die Transparenz, die du als Grundlage siehst.

Außerdem müssen die Vertragspartner etwa gleich stark und gleich informiert sein.

Was verstehst du unter "gleich stark" und "gleich informiert"?

Ich kann nicht erkennen, dass Ärzte (bes. in Hinblick auf die Zusammenarbeit mit Medizinfirmen oder Labors u.a.) sonderlich viel Transparenz schätzen.

Kein Wunder, wenn die Marktregeln nicht oder nur sehr eingeschränkt gelten.

"die extrem höheren Gesundheitskosten in den USA"

Quelle?

Auch dort, wo es keine gesetzlichen Kassen gibt, würden viele Ärzte, die schon bisher kriminell bzw. halbkriminiell zu Lasten der Versicherten agierten, ihren Informationsvorsprung gegenüber den Patienten ausnutzen.

Kann sein. Sie würden nur effektiver für dieses Ausnutzen bestraft.

Totaler Kapitalismus und - schwupps - schon werden alle Menschen Engel? Bullshit!

Für einen "Liberalen" offenbarst du eine erstaunliche Unkenntnis grundlegender Regeln:
Im Kapitalismus muss - anders als im Sozialismus - der Mensch kein Engel mehr sein, damit das System funktioniert.

Ich kenne Ärzte, die mit Cross-Selling-Methoden die Praxiseinnahmen zu Lasten der Patienten maximieren.

Auf solche Zustände gibt es eine einfache Antwort: Aufklären und diese Ärzte links liegen lassen. Genauso machen es Verbraucherschutzorganisationen bei anderen Produkten auch.
Und zusätzlich (wie bei den meisten Produkten, die irgendwie wichtiger sind) sind selbstverständlich unabhängige Qualitätskontrollen sinnvoll.

"Der totale Kapitalist ist nicht automatisch ein Engel..."

Wie gesagt: Die Engel braucht der Kapitalismus nicht.

Dementsprechend sollte man dort, wo die Versuchung zu "Synergien" auf Kosten der Patienten besonders groß sind, sich nicht etwa auf den guten Willen der Beteiligten verlassen, sondern diesen Missbrauch unterbinden.

Falls du wieder auf dein Patientenakten-Presseclipping-Beispiel anspielst: Datenschutzgesetz.

Ist doch ein guter Vorschlag, Boche, oder?

Nein. Das bleibt leider Unfug.

Dort, wo Wettbewerb nachweislich nützt, dort wird er ausgeweitet, z.B. bei der Höhe der Arztvergütungen.

Die Herangehensweise ist schon fehlerhaft: Wettbewerb nützt immer.

Man könnte z.B. Krankenkassen beauftragen, Ärztehäuser (mit z.B. 3-6 Ärzten)zu gründen, wo die Ärzte...

Wie findest du das, Boche?


Unsinnig.
Die Simulation von Wettbewerb in staatlicher Zwangsjacke mit unfreien Marktteilnehmern ersetzt keinen Wettbewerb.
Aber du dürftest mit deiner Herangehensweise den illiberalen Mainstream gut bedienen: Bloß keine wirtschaftliche Freiheit und keine Entscheidungsfreiheit fürs Individuum! Lieber Vorgaben, Spielwiesen für Monopolisten und Kartelle und alles unter Kontrolle der Interessensverbände!

 

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