18 Dezember 2005

Diskussionen (2) - Liberale Kulturpsychologie

In einem liberal-anarchokapitalistischen Blog wird -> hier gerade unter dem Titel "Hallo, wir haben gewonnen!" diskutiert. Es geht um einen Vortrag vor der FDP-nahen Naumann-Stiftung, welcher eigene Ideen "alternativlos" nennt, jedoch "kulturpsychologische" Gründe anführt, welche dem Endsieg dieser Ideen im Wege stünden.

M.E. sind die FDOG's (Grüße von hier) gerade dabei, die Diskussion haushoch zu verlieren. Great fun!

6 Comments:

At 18 Dezember, 2005 19:46, Anonymous Rayson said...

"M.E. sind die FDOG's (Grüße von hier) gerade dabei, die Diskussion haushoch zu verlieren. Great fun!"

Ist da der Wunsch der Vater des Gedankens oder was? Wie armselig ist überhaupt die Ansicht, man könne oder müsse gar eine Diskussion entweder gewinnen oder verlieren?

Mit wem auch immer du da diskutierst: Ingo Way und Michael Holmes sind es nicht.

 
At 18 Dezember, 2005 20:27, Blogger Dr. Dean said...

Doch Rayson, manchmal kann sogar von anachokapitalistischen Liberalen eine Diskussion verloren werden. Der Zwischenstand (das Wort hast du überlesen?) neigt nun einmal in diese Richtung. Im Übrigen halte ich Holmes und Way auch nicht für derartige Koryphäen, dass jeder ihrer Standpunkte unangreifbar wäre.

Das hat mit "armselig" nicht zu tun - eher schon der Gedanke, dass von dort keine Antwort käme. So "armselig" werden die beiden wohl nicht sein, dass sie eine Diskussion einfach wegschenken.

Aber gut, vielleicht mögen sie ja auch nicht - wobei das durchaus den Geruch von Feigheit hätte.

Hätte.

So weit ist es ja noch nicht.

Und ich schließe auch nicht aus, dass Herr Holmes auf eine Weise antworten kann, dass er damit in seiner Gedankenwelt konsistent bleibt. Nur glaube ich eben, dass es ihm nicht leicht fallen wird.

Übrigens Rayson: Die Fähigkeit, sich mit abweichenden Standpunkten auseinander zu setzen beweist nicht zuletzt auch innere Liberalität.

In diesem Sinne: Grüße an dich!

 
At 19 Dezember, 2005 14:12, Anonymous Rayson said...

Siehst du, das mag ein weiterer Unterschied zwischen uns sein. Ich habe noch nie das Gefühl gehabt, eine Diskussion "gewonnen" zu haben ("verloren" allerdings auch nicht). Ich gehe meist davon aus, dass der Andere im Rahmen der eigenen Werturteile und des eigenen Wissensstands eine widerspruchsfreie Position zu formulieren und aufrechtzuerhalten in der Lage ist. Einen Wissensstand kann man manchmal verbessern (aber seit wann ist Lernen mit einer Niederlage gleichbedeutend?), aber über Werturteile lässt sich nicht streiten. Der Nutzen einer Diskussion zeigt sich erst, wenn sie beendet ist, und er ist weit mehr individueller als kollektiver Natur.

Das hat nichts damit zu tun, dass man nicht aus der eigenen Position heraus Widerspruch formulieren kann.

Ich bin im Übrigen zwar nicht der Pressesprecher der beiden Betreiber von FDOG, möchte hier aber anmerken, dass beide ganz sicher nicht dem Anarchokapitalismus frönen und dass sie auch sehr selten auf Kommentare antworten - egal, ob ihnen darin widersprochen oder zugestimmt wird.

 
At 21 Dezember, 2005 00:43, Blogger Dr. Dean said...

Rayson Es geht ja auch darum, ob ein Standpunkt schlüssig ist und ob er auf zutreffenden oder unzutreffenden Annahmen beruht.

Wenn du noch nie den Eindruck in eine politischen Diskussion hattest, dass du dich bzw. der andere bei wesentlichen Dingen getäuscht hast, dann finde ich das schade für dich.

Es gibt auch Irrtümer im Bereich politischer Standpunkte, ja, sogar im Bereich von Idiologien, Rayson.

Holmes hat unter dem Titel "Wir haben gewonnen!" eine selbstgerecht-seltsame, sorry, Tirade verfasst und politischen Gegnern bzw. gesellschaftlichen Gruppen bestimmte Motive unterstellt. Hier ist es z.B. allemal denkbar, dass er dabei Wesentliches vergessen hat.

Es gibt nun einmal schlecht begründbare politische Standpunkte, Rayson, z.B. die meisten kommunistischen Ideen.

Holmes und seine Fanschar sind sehr einfache Opfer, m.E. auch deshalb, weil sie auf Basis einer sehr engen Idiologie urteilen und sich daher in mitunter sehr seltsame Vorstellungen verrennen - und diese mit einem bemerkenswerten Mangel an geistiger Frische vertreten.

Das heißt natürlich keineswegs, dass sich Holmes nebst Fankreis immmer irren.

 
At 23 Dezember, 2005 14:38, Anonymous MichaelOHolmes said...

Ich weiß nicht, welche Diskussion sie meinen. Wenn sie widerlegen möchten, dass der Liberalismus alternativlos ist, müssen sie nicht meinen Text kritisieren (der geht von dieser Annahme aus), sondern die von mir genannten Autoren.Viel Spass dabei!

Eigentlich wollte ich aber nur anmerken, dass wir keine Anarchokapitalisten sind. Wir halten den Anarchismus für die "Kinderkrankheit" des Liberalismus. Und in Fragen des Wirtschaftsliberalismus gehen unsere Meinungen sehr auseinander. An unserem Stammtisch waren uns Ayn Rand-Fans schon ebenso willkommen wie Sozialdemokraten.

Ich weiß nicht, warum sie mir Selbstgerechtigkeit vorwerfen. Es ist nicht meine Schuld, dass alle wichtigen wissenschaftlichen Studien die Alternativlosigkeit des Liberalismus belegen. Das ist nicht mein Verdienst. Ich bilde mir also auch nix darauf ein.
Als ich geschrieben habe, dass man die notwendigen psychischen
Änderungen "möglichst freundlich" anmahnen sollte, war das auch so gemeint.

Mit also freundlichen Grüßen,
Michael Holmes

 
At 24 Dezember, 2005 00:24, Blogger Dr. Dean said...

Herr Holmes, ich finde es sehr freundlich, dass Sie Stellung nehmen. Dafür herzlichen Dank!

Nun: Es gibt nicht nur *einen* Liberalismus. Derjenige, der da von einem "Sieg" sprach, der meinte ja eigentlich einen Eigentumsliberalismus nach prowestlicher Falkenart.

Das ist m.E. eine den Bedarf verfehlende, sorry, Fehlgeburt, die auf lange Sicht bevorzugt den Starken dient, zu Lasten vieler übrigen in der Gesellschaft.

Obendrein ist hier ein nicht unerheblicher Militarismus das Programm. Das ist nicht "alternativlos" liberal: Sicherheits- und Terrorhysterie als Maß aller Dinge inkl. kollektivistisch-aggressiven Patriotismus?

Bedarf verfehlt! Es gibt in Deutschland keine Nachfrage danach - und die Gründe dafür liegen anders als vom Autoren beschrieben.

Selbstgerechtigkeit werfe ich Ihnen vor, wenn Sie tatsächlich aus der Existenz von einigen wissenschaftlichen Beiträgen ableiten, dass es keine entgegenstehenden Beiträge gäbe. Glauben Sie an eine wissenschaftlich begründete politische Weltanschauung?

Nur ein kleiner Hinweis: Viele empirische Befunde über die Glücks- und Zufriedenheitsforschung sind konträr zu den Annahmen der von Ihnen so geschätzten Theoretiker.

Hier handelt es sich um handfeste und für Prognosenbildung stark geeignete Empirie, während z.B. politische Philosophen wie Hoppe, sorry, leicht depperte Ideologen sind.

Als Ökonom bin ich ohnehin - trotz eines linksliberalen Herzens - geschult, die Dinge im Zweifel pragmatisch zu beurteilen.

Das heißt: Wenn deutlich niedrigere Löhne (Fakt!) in Ostdeutschland nicht einmal eine Rückentwicklung des "Aufholprozesses" gestatten, dann müssen da wohl noch ein paar andere Faktoren gegeben sein. Und es sind hierbei nicht (!) die ostdeutschen Verwaltungen.

Was lernt uns das Herr Holmes?

Es gibt in der Ökonomie kaum eine Welt der "Alternativlosigkeit" - und für den Bereich der Politik gilt das noch sehr viel mehr.

Es kommt jetzt aber argumentativ noch viel übler, Herr Holmes:

Überhaupt kann sehr gründlich bezweifelt werden, ob sich jemand "liberal" nennen sollte, der ein enges ideologisches Programm "alternativlos" tauft.

Schauen Sie: Ich habe empirische Daten (aus dem OECD-Vergleich), die darauf hinaus laufen, dass wir besonders im Bereich niedriger Einkommen eine zu hohe Lohnbelastung (inkl. Lohnnebenkosten) für die Unternehmen haben. Außerdem ist theroretisch und praktisch modellierbar bzw. ableitbar, dass die Anreize zur Arbeitsaufnahme wegen einer hohen Belastung mit Lohnnebenkosten im Bereich niedriger Löhne zu gering sind, während notwendige Wettbewerbsmechanismen am Arbeitsmarkt für dieses Segment (das müsste ich gründlicher herleiten)zu schwach ausfallen.

Nur, Herr Holmes: Das bedeutet aber längst noch nicht, dass die abzuleitende wirtschaftspolitische Forderung alternativlos wäre!

Man könnte z.B. einen Freibetrag für Sozialbeiträge (z.B. für die ersten 800 Euro) einführen - und im Gegenzug die 400-Euro-Jobs auf ein 250-Euro-Niveau absenken.

Das gäbe ein kleines Jobwunder - und würde nicht einmal sonderlich viel kosten.

Man könnte aber auch andere Wege gehen. Vielleicht gibt es klügere Wege, sicherlich viele andere Möglichkeitenn.

Ganz sicher aber keine "Alternativlosigkeit", Herr Holmes. Und wie dies im Kleinen gilt, so gilt dies auch für größere Zusammenhänge.

Ein frohes Fest noch!

 

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